شوق کشتن و خشم ایمان

گفتگوی اشپیگل با هرفرید مونکلر - ترجمه: حسین انورحقیقی 

سربازان غارتگر - 1647 - سباستیان ورانکس

هرفرید مونکلر، کارشناس علوم سیاسی آموزه هایی از جنگ سی­ ساله برای رودرویی با جنگ­های امروزی می گیرد و توضیح می­دهد که چرا اخلاق بیش ازاندازه، آسیب­ رسان است.  

مونکلر، 66 ساله، در دانشگاه هومبولت برلین تئوری سیاست و تاریخ ایده ها را تدریس می کند. وی با کارهایش در باره نیکولو ماکیاولی، استراتژیست قدرت از فلورانس معروف شد. این روزها کار سترگی از او درباره جنگ سی­ ساله در سالهای 1618 تا 1648 ، که طی آن کاتولیکها و پروتستان ها در بر سر حکمرانی مذهب در آلمان باهم به شدت می­جنگیدند، منتشر شده است.[1]

اشپیگل: آقای مونکلر شما ده سال درباره جنگ سی­ ساله کار کرده­ اید. اکنون نتیجه در دسترس است: حدود هزار برگ، دقیقا در چهار­صدمین سالگرد شروع جنگ. چه افسونی جنگ سی­ ساله برایتان داشت که شما را واداشت چنین کتاب بزرگی را بدان اختصاص دهید. 

مونکلر: من به عنوان کارشناس علوم سیاسی از این فرض حرکت می­کنم که گذشته می­تواند به درک حال کمک کند. هرچند از جنگ سی­ ساله زمانی دراز سپری شده است، ولی امروز­ه بسیاری از ویژه­گی­های آن خود را در چهره تازه ­ای نشان می­دهند. دوره جنگ های کلاسیک میان­ دولت ها قطعا سپری شده ­است. ولی با­ این­همه جنگ از بین نرفته­ است، تنها شکل آن دیگرگون شده­است. وقتی شما جنگ­های نامتقارن مثل سوریه و لیبی را بررسی­ می­کنید، نمی­توانید این­همانی­ هایی را با جنگ سی­ ساله نبینید.

اشپیگل: بی­ پایانی یکی از ویژه­گی­های جنگ­های کنونی است. در جنگ سی­ ساله هم که کاتولیک ها و پروتستان ها رو در روی یکدیگر بودند، پایانی در کار نبود با اینکه مدت­ها بود که دوسوی درگیر دیگر چیزی برای بدست­ آوردن نداشتند.    

مونکلر: هرجنگی به­ نوعی مصرف بیش از اندازهء از منابع مادی، مالی و انسانی است. تا زمانی که مساله بر سر منافع است مبنای تصمیمات، نو­عی محاسبه سود و زیان می­باشد. اینکه طرفین به جنگ ادامه می­دهند بستگی به این دارد که چه چشم­داشتی از صلح دارند. ولی زمانی که مساله بر سر ارزش­های والا است، که همچون مذهب تجزیه ­نا­­پذیر هستند، این محاسبه تغییر می­کند. به جای محاسبه سود و زیان نوعی بی­شرطی نمایان می­شود که هر نوع سازشی را چون خیانت به هدف می­بیند.

اشپیگل: آیا دراینجا یکی از علل خشونت بی­اندازه، که نشانگر جنگ سی­ ساله است، نهفته نیست؟    

مونکلر: بخشا کاملا چنین است. دلیل نابودی و پاک نمودن ماگدبورگ از روی زمین، که در آنجا بعد از حمله به شهر 20000 تن از سپاهیان کاتولیک­ زیر فرماندهی یوهان فون تیلی  Johan von Tilly سلاخی شدند، را همچنین باید در شور و حرارت مذهبی جست. هرگاه مساله بر سر در­گیری­های ایدوئولوژیک باشد مثل همیشه شوق کشتن و خشم ایمان دست به دست هم می­دهند.   

اشپیگل: جنگ ­سی ساله همچون کابوس و شوک ازلی Urtrauma در خاطره جمعی آلمانی­ها نقش بسته است. در آنزمان شمار مردم از 16 میلیون به 10 میلیون کاهش می­یابد. چرا این درگیری چنین فاجعه ­بار است؟

مونکلر: آنچه که ما در جنگ سی­ ساله شاهدش هستیم برآورده شدن پیشگویی یوحنا است در باره ظهور چهار سوار آخرالزمانی: بیدادگری، جنگ، طاعون و گرسنگی. بیش از همه شیوع بیماری­های واگیر و همگانی در پی کاروان نظامیان است که موجبات نابودی روستا ها و از بین رفتن بخش­های وسیعی از زمین های کشاورزی را فراهم می کند. از سوی دیگر تجاوزات همگانی و توده­ای در اینجا نقش بزرگی ایفا می­کند. همه لشکریان از فرماندهان گرفته تا سربازان به سفلیس مبتلا هستند.

اشپیگل: شانس زنده­ ماندن به عنوان سرباز تا چه اندازه بود؟  

مونکلر: وقتی که دو لشکر با یکدیگر می جنگیدند معمولا یک پنجم سربازان به خاک می­افتادند. ولی شمار جنگ­هایی از این دست چندان زیاد نبود. در مقابل شمار کسانی که در جنگ­های کوچک، یعنی شبیخون­ها، سلاخی ها و درگیری­های مشابه کشته می­شدند بسیار بیش از این­ها بود.      

اشپیگل: یعنی اگر سرباز بودی بهتر بود تا یک فرد غیر نظامی؟   

مونکلر: اگر شما مرد جوانی بودید عاقلانه بود که در ارتش اسم می­ نوشتید تا بر سر زمین کشاورزی می­ ماندید. چنین چیزی در باره زنانی نیز صدق می­کرد که مردانشان را از دست داده بودند. برای آنان تا حدودی مفید بود که به مثابه فروشندگان دوره ­گرد و یا تن­فروشان همراه لشکر جابجا شوند. سربازان تنها 50 درصد لشکر را تشکیل می­دادند بقیه خدمات و پیشتیبانی دور و بر آن بود.

اشپیگل: شما زایش پدیده­ جنگ­سالاران  Warlords را در جنگ سی­ ساله می­بینید؟  

مونکلر: می­توان در اینجا اولین نمونه های فرماندهان  Condottiere مزدورهای جنگی را دید که به جنگ چون گونه ای از تجارت می­نگرد. برخی از فرماندهان مزدوران انگیزه مذهبی داشتند. مثلا ژنرال تیللی Tilly  نمونه یک کاتولیک با ایمان است. او را راهب زره­پوش می­نامیدند. ولی او در این میان استثناء بود. کسانی چون ارنست فون مانسفلد Ernst von Mansfeld ، یکی از اشخاص بطور ویژه خبیث، فقط به خاطر پول می­جنگیدند. نباید فراموش­ کرد که آنزمان دولتها دارای ارتش ثابت نبودند که در سربازخانه­ ها ساکن باشند و در صورت لزوم چنانکه معروف­ است از «گام صلح به گام جنگی جابجا ­شوند». آنها به عنوان فرماندهان جنگی ابتدا  باید مزدوران را گرد می­آوردند تا به جنگ بروند.

اشپیگل: به نظرمی­رسد تامین مالی جنگ یکی از مشغله­ های اصلی طرف­های درگیر تا پایان آن بوده باشد.   

مونکلر: دولتی کردن ارتش پدیده ­ای است که بعداز بستن قرارداد صلح  1648 توسعه پیدا کرده و  تا اندازه زیادی به دوام صلح یاری رسانده است. پیش از آن همواره موقعیتی پیش می آمد که فرمانده جنگی پولش تمام شده و بده­کار مزدوران خود بشود. نتیجه آن فروپاشی لشکر بود و فرو ریختن سربازان بر سر روستاها، که با زور و قلدری درپی بدست­ آوردن چیزهایی بودند که از راه مبادله عادی کالا با پول برایشان میسر نبود.  

اشپیگل: و زمانی که چیزی برای گرفتن نبود؟

مونکلر:  ابتدا شدت خشونت افزایش می­یافت. باگذشت زمان اما از سپاهیان منظم تنها باندهای تبه­کاری بر جای­ می­ ماند که با آتش­ زدن و کشتار از روستا ها و شهرها می گذشتند. در نهایت به علت محدود نماندن جنگ به محلی مشخص همه جا ویران می­شد. 

اشپیگل: در واقع نیروی مخرب جنگ­های نامنظم از این خشونت پراکنده، آنگونه که شما آنرا می­نامید، سرچشمه می­گیرد؟   

مونکلر: به طور طبیعی در یک کشور ارزش افزوده وجود دارد که حاکمان آنرا از آن خود کرده و برای معشوقه ها، نمایش­ها و قصرهای خود خرج می­کنند. زمان جنگ این ارزش افزوده خرج جنگ می­شود. این البته تاسف ­آور است و فرهنگ از آن آسیب می­بیند بااین همه از نظر اجتماعی به طور نسبی قابل تحمل است. بعد از هر­جنگی دوباره نوعی باز تقسیم ارزش­ها صورت می­گیرد. کشته­ ها، بعد از آنکه لباسشان کنده شده و غارت گشته­ اند، به مثابه کود به زیر گاوآهن سپرده می­شوند. آنگاه که سوئدی ها جنازه پادشاه­شان را پس از جنگ لوتسن Lützen در میدان جنگ باز­یافتند تنها پیراهنی برتن داشت. کشاورزان شبانه همه چیزش را برده بودند. سخن معروفی است که می­گویند گاوی را که باید دوشید نباید سر برید. دقیقا یک چنین تامین مالی جنگ است که در جنگ سی­ ساله به هم می ریزد.     

اشپیگل: آنوقت وآلنشتین  Walenstein کسی است که ارتش دایمی را کشف می­کند؟

مونکلر: ایده پرنبوغ وآلنشتین در آن است که تامین هزینه جنگ از مازاد ارزش را چنان سازمان دهد که همگان به یکسان درآن سهیم باشند. در دراز مدت بار آن کمتر است تا جمع آوری آن با شیوه­ های راهزنانه و قلدرمابانه، که هرآن می­تواند به سرعت تبدیل به اعمال خشونت شود هرگاه که خراجگذار در وضعیتی نباشد که از عهده پرداخت آنچه که از او خواسته می­شود برآید.    

اشپیگل: آیا والنشتین یک سالارجنگ  Warlord بود؟   

مونکلر: بدون شک. او یک نجیب زاده بدهکار بوهمیایی  Böhemien بود، که ثروت خود را از راه باز تقسیم اموال شورشیان بوهمی بدست آورده بود. بعدها او به قیصر پیشنهاد می­کند که برایش ارتشی را از پیش تامین مالی­ کند که بتواند علیه پروتستانها لشکر بکشد. استعداد سازماندهی والنشتین فوقالعاده بود. وقتی که اوضاعش خوب بود بیش از 100000 سرباز زیر فرمان داشت. هیچ کس تا آنزمان باور نداشت که بتوان چنین ارتشی را سازمان داد تا چه رسد به اینکه آنرا تامین مالی نمود. بیخود نیست که او یک کارشناس امور بانکی را در کنارش داشت، هانس دو ویته Hans de Witte که یک کالوینیست Calvinist   بود. این در ضمن نشانگر کارکرد آرام کننده پول نیز هست که به سادگی از مرزهای مذهب گذر می­کند.

اشپیگل: مشابه وآلنشتین و دو ویته را امروز کجا می شود پیدا کرد؟   

مونکلر: هنگامیکه به تامین مالی شبکه­ های تروریستی دقیق می شوید به چنین کارکشته­ های جا بجایی مالی برمی­خورید. القاعده بدون برخورداری از توان جمع آوری مخفیانه پول و جابجایی آن نمی توانست پا بگیرد. این مسئله درباره داعش نیز صادق است که در برهه ای از زمان حتی اداره­ مالیاتی خود را نیز برپا کرده بود.   

اشپیگل: آیا این برداشت ما درست است که شما جنگ سی­ ساله را چون نمایه ­ای برای درک جنگ­های کنونی شمال آفریقا، خاورمیانه و یا خاور­نزدیک می­دانید؟   

مونکلر: بعد از صلح وستفالی از سال 1648 سیستمی تثبیت شد که برمبنای آن دولت­ها تنها صاحب اختیار جنگ­ بوده و درگیری­های قهر­آمیز توسط تکنولوژی­های نظامی حل­وفصل بشوند. هر که دارای بهترین تفنگ، توپ و یا بعدها راکت هست برتری با اوست. زمانی که دولت­ها دیگر آقای جنگ نباشند، جنگ ها دوباره ارزان خواهند شد. آستانه شروع جنگ پایین خواهد بود. دیگر کسی برای آغاز جنگ نیازمند سه نوع سلاح نیست. کافی است شما 100 هزار دلار جمع کنید و چند­صد کلاشینکف دست دو بخرید و بوسیله آن روزگار مردم  را سیاه­ کنید.       

اشپیگل: پس جای یک قدرت جهانی نظم­دهنده  خالی است؟  

مونکلر: تا زمانیکه آمریکا و شوروی بر مناطق زیر نفوذ خویش کنترل داشتند چیزی شبیه پلیس جهانی وجود داشت. با پایان جنگ سرد ساختار­های پراکنده­ای بوجود آمدند که به بازیگران غیر صاحب ملک میدان دادند. جنگ­ها از مراکز مرفه و پیشرفته به حاشیه ها منتقل شدند به آنجائیکه مواد خام بود. دولت اسلامی داعش بدون دسترسی به نفت هرگز توان سازماندهی خود را نمی­­داشت.   

اشپیگل: جنگ سی­ ساله هم در نهایت زمانی پایان یافت. چه درسی می­­توان از معاهده صلح مونستر  Münster و اوزنابروک  Osnabrück برای پایان بخشیدن به جنگ های کنونی گرفت.  

مونکلر: طرفهای درگیر در جنگ در سال 1648 خسته شده بودند. پیش از همه اسپانیا که دائم پول در این جنگ پومپاژ می­کرد تا به پیروزی امر کاتولیسیسم یاری­ رساند. شکست پرتقال و قیام کاتالونها در سال 1648 به آن منجر شد که اسپانیا با مسائل داخلی خویش درگیر شود. طبیعتا پدران روحانی اعتراف­گیر یزوئیتی مایل بودند که جنگ تا پیروزی کامل تنها کلیسای روحانی ادامه یابد. و اما در غیاب سکه­ های طلایی قدیمی از مادرید قیصر وین هم مجبور بود راه عقلانیت سیاسی در پیش گیرد. در مورد جنگ­ هایی مثل سوریه این بدین معناست تا زمانی که منابع کافی موجود باشد که از خارج به آنجا سرازیر شود امیدی به پایان جنگ نیست.    

اشپیگل: پس از برقراری صلح، نسلی که تمام عمرش جز قتل و کشتار ندیده چکار می­کند؟    

مونکلر: به کشتار ادامه می­دهد. پژوهش های بسیاری در باره این سوال هست که چه اتفاقی بعد از یک جنگ داخلی می ­افتد. نتیجه این است که آمار مرگ و میر آنگونه که انتظار داریم اساسا کاهش نمی­ یابد. عمل کشتار با جنایات قهری جایگزین می­شود. این را شما می­توانید در آفریقای جنوبی ببینید و یا در برخی از کشور­های آمریکای مرکزی. یا برای نمونه سودان را در نظر بگیرید که زمانی صلح برقرار شد ولی البته نیم بند، چرا که هیچگاه تامین مالی آن به شکل پایدار ادامه نیافت.      

اشپیگل: توصیه شما در این باره چیست؟  

مونکلر: شما باید آگاه باشید که وقتی از بیرون در چنین درگیریی مداخله می کنید چه چیزی انتظارتان را می­کشد. یک جواب برای بازگرداندن سربازان به سر زندگی خود می­تواند این باشد که ما عاملین خشونت را با پول خود به بازنشستگان اتحادیه اروپا تبدیل کنیم. و یا اینکه تصمیم دیگری­ می­ گیریم مبنی براینکه بگذاریم آنها آنقدر همدیگر را بکشند که در پایان کسی از آنان باقی­ نماند. آنوقت باید هزینه سیل پناهندگان جنگ را به عهده بگیریم. البته اینها محاسبات حساسی هستند. ولی شما بدون ابنکه سناریوهای مختلف را بسازید و بازی کنید نمی توانید تصمیمات مناسب­ یگیرید. هیچ­کاری نکردن هم نوعی تصمیم است که گاهی اوقات پر هزینه­ تر است.

اشپیگل: پس چنین احساس می شود که شما طرفدار اخلاق بیش ازاندازه در سیاست نیستید؟

مونکلر: در جنگ سی­ساله الزام اخلاقی بر وفاداری بی قیدوشرط به مذهب غلبه می­کند. اگر بخواهیم درسی از این جنگ بگیریم این­ است که توانایی در سازش بدین معنی است که شما از برحق بودن برخی خواسته­ ها دست بردارید. تا زمانی که شما به برحق­ بودن خویش پامی­ فشارید امکان صلح نیست.   

اشپیگل: آیا این مسئله در باره درخواست­های انسان­دوستانه هم صادق است؟  

مونکلر: وقتی جنگ­های تازه را از نظر می­گذرانیم متاسفانه باید اقرار­کنیم که کمک­های انسان دوستانه از غرب در افزایش توانائی عملیات جنگی سهم کمی نداشته است. پارتیزان­ها در سودان جنوبی و یا آفریقای مرکزی با چه وسیله ­ای در منطقه جابجا می شوند؟ با پبک­آپ های تویوتا که یک ام­گ  MG و یا موشک­انداز در آن مونتاژ کرده ­اند. و چه کسی پول این پیک­آپ­ ها را پرداخت کرده ­است؟ مردمان نیک­دل سازمان­های کمک رسانی که به حق ­تعیین سرنوشت خلق­ ها باور دارند.   

اشپیگل: پس لازم است که اخلاق را کاملا کنار بگذاریم؟ آیا این درسی است که شما از مطالعه جنگ سی­ ساله گرفته­ اید؟ 

مونکلر: من بر این نظر نیستم که چشم بر اخلاق بپوشیم. من فقط بدان فرا می­خوانم که اخلاق را در زیر مجموعه تفکر استراتژیک قرار­دهیم. در آلمان خیلی­ ها چنین فکر می­کنند که اگر در خط اصول اخلاقی حرکت کنید همه چیز خودبخود خوب خواهد شد. اینکه همین اخلاق در سیاست نتایج مخالف ببار می­آورد با کمال میل نادیده گرفته می­شود.

اشپیگل: آقای مونکلر برای این گفتگو از شما تشکر می­کنیم.

اشپیگل شماره 44 سال 2017

Mordlust und Glaubensfuror

Der Spiegel 44/2017

---

[1] هرفرید مونکلر: "جنگ سی­ساله. فاجعه اروپایی، شوک روحی آلمانی­ها 1618-1648