آلمانی ها هم باید جرات و آزادی اخلاقی را داشه باشند تا نادرستی را بنام نادرستی بنامند.

گفتگوی اشپیگل با پانکاج میشرا،  ترجمه از آلمانی: حسین انورحقیقی 

حمله پهپاد اسرائیلی به وسیله نقلیه در غزه 2 فوریه

گفتگوی اشپیگل : متفکر برجسته هندی پانکاج میشرا، 56 ساله، در کتاب تازه خود "جهان بعد از غزه" به نقد و حسابرسی از حامیان غربی شیوه جنگی اسرائیل می­پردازد. نقد وی به سیاست آلمان در این میان بویژه تند است.

اشپیگل: آقای میشرا شما در هندوستان بدنیا آمده و پرورش یافته اید.

نوشته اید که در اتاق دوران کودکی شما عکسی از موشه دایان، نخست وزیر اسرائیل از سال 1967 تا 1974 آویزان بود. چه چیزی از این مرد با یک چشم پوش معروف علاقه شما را برمی انگیخت؟

 

میشرا: او سمبل قهرمانی و کارآمدی ارتش اسرائیل بود. در خانواده من در هندوستان این نظر  غالب بود که در هندوستان احساس همبستگی کم است. ما به اندازه لازم به ملت خود باور نداشتیم. ما چیز زیادی درباره اسرائیل، تاریخ صهیونبسم و آنچه که در اروپا اتفاق افتاده بود، نمی دانستیم. ولی برداشت ما این بود که کسانی چون موشه دایان دولتی بسیار قوی و جامعه ای با پیوندهای بسیار محکم ایجاد کرده اند. ما اسرائیل را همچون الگویی می دیدیم که می توانستیم در هندوستان از آن سرمشق بگیریم و بهره مند شویم.   

 

اشپیگل: آیا مردم جنوب جهانی که خود بکرات زخم نژادپرستی و تهدیدات را چشیده اند درگیری خاور نزدیک (غرب آسیا م. ) را بهتر میفهمند؟ با هر دو طرف همدردی بیشتری احساس می کنند؟

 

میشرا: رهبران ملی هند و چین همدردی و علاقه عمیقی به یهودیان اروپا داشتند، که به شکل هولناکی تحت تعقیب و آزار بودند. فکر داشتن کشوری از آن خود برای یهودیان در آن زمان دارای طرفداران زیادی در آسیا و آفریقا بود. ولی اوضاع بعد از سال 1948، در پی بنیانگذاری دولت اسرائیل که فلسطینیان از سرزمین خویش رانده و سلب مالکیت شدند، تغییر کرد. از آن به بعد جهت همدردی به سمت فلسطینیان چرخید.

 

اشپیگل: شما نیز که با این مسئله موافق بودید یهودیان "نیازمند کشوری برای خود هستند تا دیگر هیچگاه به وضعیت اقلیت بودن درنیایند". حالا اما کتابی نوشته اید که انتقادی کشنده به اسرائیل و حامیان آن وارد می کند. همدری شما کی سمت و سویش را عوض کرد؟

 

میشرا: انسان هایی که به علت نیاز درنگ ناپذیر تاریخی کشور اسرائیل را بنیاد نهادند بدون تردید از حق داشتن دولت ملی خود برخوردار بودند. این مسئله برای خیلی از کشورها در آسیا و آفریقا که مردمانشان سالها زیر وحشیگری های استعمارگران اروپایی رنج برده بودند، هم صادق است. ولی وقتی این دولت ها بوجود آمدند تاریخ دیگری آغاز شد. زمانیکه حاکمان هند، اسرائیل، چین و اندونزی رفتاری با اقلیت ها و یا جماعات بومیشان آغاز کردند که زمانی قدرت های ستمگر استعمارگر اروپایی با خودشان داشتند آنگاه اعتبار دعوی اخلاقی خود را از دست دادند که احتمالا قبلا از آن برخوردار بودند. اگر ما این دولت ها را با همان معیار اخلاقی و سیاسی بسنجیم که دول دیگر را می سنجیم آنوقت هواداری از آنان برایمان بسیار مشکل خواهد بود.

 

اشپیگل: آیا نابودی صنعتی یهودیان در کوره های آدمسوزی در هولوکاست را با جنایات استعمار قابل مقایسه می­دانید؟

 

میشرا: چه کسی اصلا این دو را مقایسه می­کند؟ رنج هولناک نسل قبلی یک کشور هیچگاه به آن اجازه نمی دهد که در زمان حال به جنایت علیه بشریت دست بزند. به نظر می رسد بسیاری از آلمانی­ها بر این باورند که آن ها حق دارند به دولت اسرائیل برای تمام جنایاتش چک سفید اخلاقی بدهند هر چقدر هم که دولت اسرائیل افراطی­تر باشد. این آلمانی ها مایلند بازهم چنان فکر کنند و زندانی گذشته باقی بمانند. ولی مابقی جهان، هم آلمان و هم اسرائیل را از روی رفتار کنونی این دو قضاوت خواهند کرد.

 

اشپیگل: کتاب شما "جهان بعد از غزه" بیش از یک صد سال تاریخ اروپایی، یهودی و فلسطینی را ترسیم می کند و از صدها نویسنده نقل قول می­آورد. ولی در باره حماس و حمله 7 اکتبر 2023 و قربانیان در اسرائیل و غزه فقط در حاشیه برخورد می­کنید. چرا؟

 

میشرا: من در مورد حماس آنگونه که انتظار می­رود وسواس ندارم.  مدافعان اسرائیل مدام از شما می پرسند: چرا درباره حماس، این سازمان ستیزه­جو که تهدید می­کند اسرائیل را از روی نقشه محو کند، صحبت نمی کنید؟

 

اشپیگل: این کار را نمی­کند؟

 

میشرا: حماس راه حل دو کشوری را پذیرفته است. چرا باید این حقیقت را مسکوت بگذاریم؟ در تاریخ مبارزات ضد استعماری جنبش­های زیادی بوده­اند که تروریستی نامیده شده­اند. مشهورترین این جنش­ها کنگره ملی آفریقا ANC است، که آمریکا و اغلب کشورهای اروپایی رهبر آن نلسون ماندلا را تا سال 2008 رسما تروریست می­شناختند.  

 

اشپیگل: حماس را با ANC مقایسه می­کنید؟

 

میشرا: هنگام قیام هندوستان علیه بریتانیایی ها در سال 1857 جنایات هولناکی بر سر مردان، زنان و کودکان اروپایی آوردند که اعمال حماس در هفتم اکتبر در برابر آن رنگ می­بازد. از کسانی که این جنایات را مرتکب شده اند امروزه به عنوان مبارزان آزادی تقدیر می­شود.

 

اشپیگل: منظورتان چیست؟ بزودی 200 سال از این حوادث در هندوستان می گذرد. علاوه براین ANC در تاریخ خود به کشتار جمعی چون حماس دست نزده است.

 

میشرا: منظور من کلا چیز دیگری است. زمانیکه شما تاریخ را از دید غربی ها و یا دید حاکمان سفید ببینید، هر کسی که به مخالفت برخیزد بطور اتوماتیک یک تروریست وحشی نامیده می شود. ولی آیا واقعا مسئله چنین ساده است؟ در تاریخ مبارزات ضداستعماری اغلب شاهد خشونت بی حد و مرزی بوده ایم از جنگجویان آزادی هند و الجزایری­های ضد فرانسوی گرفته تا سازمان آزادیبخش فلسطین. شما باید شیوع خشونت از جانب عوامل غیر دولتی را در زمینه تاریخی خود ببینید. من جنایات حماس را محکوم می­کنم ولی حوادث 7 اکتبر 2023 را هیچگاه جدا از تاریخ طولانی مردمی نمی­بینم که به شیوه­ای هولناک و خشن علیه سرکوبگران سالیان دراز خود اقدام کرده­اند. 

 

اشپیگل: شما گفته­اید که کتاب شما جوابی به سیاستمداران و روزنامه­نگاران غربی است که تلاش می کنند نه تنها ابعاد حملات اسرائیل به غزه بلکه تاریخ اشغالگری اسرائیل را مسکوت بگذارند. ولی دولت های زیادی از نروژ تا اسپانیا، از آفریقای جنوبی تا برزیل رنج مردم فلسطین را برجسته کرده­اند و رسانه های زیادی در باره آن گزارش داده­اند.

 

میشرا: می­خواهید ادعا کنید که مطبوعات اروپایی و آمریکایی با همان دقت و جزئیاتی، در باره جنایاتی که اسرائیل در غزه مرتکب شده، گزارش داده­اند که در باره جنایات حماس؟

 

اشپیگل: آنچه مربوط به اشپیگل است قطعا خلاف این­ است. ما در باره قربانیان فلسطینی خیلی مفصل و با جزئیات گزارش می­دهیم. این شامل تعداد زیادی رسانه دیگر هم هست.

 

میشرا: تخریب غزه بیش از همه بدست خبرنگاران فلسطینی مستند شده است، تعداد زیادی از آنان بدست ارتش اسرائیل کشته شده­اند. این ادعا که رسانه های غربی به اندازه مناسبی مصائب فلسطینیان را گزارش کرده­اند قلب و کج­نمایی بزرگ واقعیت خواهد بود. دقیقا بعد از 7 اکتبر همدردی و توجه به قربانیان اسرائیلی و فلسطینی کاملا نامتوازن بوده است. اغلب  مردم دنیا از این مسئله شوکه شده­اند. 

 

اشپیگل: شما در باره سیاستمدران غربی مته به خشخاش می­گذارید "که نه تنها واقعیت حمله اسرائیل" بلکه همچنین "دست اندازی و گسترش اسرائیل به اردن غربی و تخریب جنبش بی­خشونت فلسطینیان را پرده­پوشی می کند." آیا آنها را به توطئه­ای بین المللی متهم می­کنید؟

 

میشرا: نه من ابدا چنین کاری نمی­کنم. کشورهایی چون آفریقای جنوبی، بولیوی و نیز کشورهای اروپایی چون اسپانیا، ایرلند و اسلونیا خواستند که اسرائیل در حملاتش حقوق بین المللی را رعایت کند. اسرائیل محق است که بعد از حملات 7 اکتبر علیه حماس اقدام کند. ولی قوانینی وجود دارد که همه موظف به رعایت آن هستند. و زمانیکه اسپانیا و ایرلند به این نتیجه رسیدند که این قوانین رعایت نمی­شوند از کشورهای دیگر اروپایی خواستند که علیه اسرائیل تحریم اعمال کنند. ولی این درخواست فعالانه از جمله از طرف خانم فون در لاین، رئیس کمسیون اروپا کنار گذاشته شد.

 

اشپیگل: طرف اتهام شما بیش از همه سیاست آلمان است. شما می­نویسید که این کشور با "همبستگی بی­قید و شرطش"  با دولت اسرائیل "همدست ناسیونالیسم اتنیکی کشتارگر اسرائیل" شده است. آیا برای شما جانبداری آلمان از اسرائیل با توجه به تاریخ آن قابل فهم نیست؟

 

میشرا: آلمانی­ها در اینکار تنها نبودند بلکه اکثر مردم ­دنیا از آنچه در 7 اکتبر اتفاق افتاد ناراحت و خشمگین بودند. بندرت کسانی حق اسرائیل را برای اقدام علیه مسئولین کشتار صدها غیر نظامی زیر سوال بردند. و اگر اسرائیل مسئولانه عمل می­کرد همبستگی با اسرائیل باقی می­ماند. ولی اگر من نظرپرسی ها را درست خوانده باشم اکثر آلمانی ها از همان فاز های اولیه جنگ خواستار آتش­بس بوده­اند موضعی که پیگیرانه از طرف دولتمداران آلمانی نادیده گرفته شده­است. روشن است که آلمان مسئولیت تاریخی در برابر اسرائیل دارد. ولی آیا لازم نیست که این مسئولیت اکنون به یک مسئولیت عمیق برای پایان دادن به خشونت تبدیل شود؟

 

اشپیگل: شما می نویسید: "من در برخورد شخصی خودم وقتی دوستان و آشنایانم در انتقاد از اسرائیل تند می­شدند و شاکی بودند که اجازه ندارند انتقادشان از یهودیان شناخته شده را علنا مطرح کنند، یکه می­خوردم. " آیا نگرانی بسیاری از مردم از رشد دوباره آنتی سمیتیزم را تائید می­کنید؟

پانکاج میشرا

میشرا: شما وقتی با تئوری های توطئه از این قبیل که گویا یهودیان پست های حساس را اشغال کرده­اند و یا مشابه آن مواجه می­شوید، زنگ خطر با تمام قوت بگوشتان می­رسد. آنتی سمیتیزم نیروی بسیار قدرتمندی است. هیچگاه نبایدش دست کم گرفت. با این همه هیچ کس به خاطر تکیه به تجربه قربانی بودن، که نه خود بلکه والدینش و اجدادش از سر گذرانده اند، حق معصومیت ندارد. یک دولت ملی هم که شانس صلح با همسایگانش را پس می زند و سرزمین کسانی را که از سرزمینشان رانده است اشغال می­کند نمی­تواند اساسا چنین ادعایی داشته باشد. و ما دیگران، از جمله آلمانی­ها، باید این آزادگی اخلاقی را داشته باشیم که مستقل از گذشته تاریخی خود خلاف را خلاف بنامیم.

 

اشپیگل: شما زمانی از آلمان تعریف کرده­اید که تنها کشوری می­باشد "که پایه فرهنگ سیاسی آن مبتنی بر آگاهی از مصیبتی است که زمانی  بر سر جهان آوار کرده است." پس چرا امروز دراین باره نوع دیگری فکر می­کنید؟  

 

میشرا: من تنها کسی نیستم که مجبور است شیفتگی خود به فرهنگ یادآوری آلمان را زیر سوال می­برد. همانگونه که من دو سال پیش در نوشته­ای در اشپیگل نوشتم آلمان ظرفیت تصورناپذیری برای ساختن پلی جدید به سوی کشورهای آسیا و آفریقا داشت. در مقایسه با سایر کشورهای اروپایی پیامدهای استعماری آلمان کمترین است. خیلی از مردم هندوستان  یا اندونزی اصلا از تاریخ استماری آلمان خبر ندارند. ولی آلمان خود را به دست ایده­ای از غرب سپرد که امروز در برابر چشمانمان فرو می­پاشد.

 

اشپیگل: از چه ایده­ ای؟

 

میشرا: ببینید ایالات متحده چه راهی در پیش گرفته است. رئیس جمهور آمریکا دانمارک، یعنی یک کشور عضو ناتو را تهدید می­کند. آلمان باید در باره جایگاه خود در نظم جهانی جدید بیاندیشد. البته آلمانی ها مایل به شنیدن نیستند زیرا بیش از آنچه لازم است خود را به اتحاد با ایالات متحده آمریکا متکی کرده و به این فکر خو گرفته­اند که گویا ناتو برای همیشه درست شده است. ولی آلمان در آسیا و آفریقا بیش از همه به خاطر حمایت یک جانبه­اش از دولت اسرائیل اعتبارش را از داده است. این یک موقعیت اسفناک برای کشوری است که تا همین چند ماه پیش از محبوبیت زیادی در جهان برخوردار بود. من کشور دیگری نمی­شناسم چنین قدرت نرم و اعتبار عظیمی داشته و در کوتاه زمانی آنرا چنین تخریب کرده­­ باشد.   

 

اشپیگل: منصفانه است؟ سالیان درازی است که آلمان یکی از بزگترین تامین کنندگان مالی انسان دوستانه مناطق فلسطینی است. شما خودتان از هلموت اشمیت نقل می­کنید که در سال 1981 با مناخیم بگین سرشاخ شده بود که آلمان یک مسئولیت اخلاقی هم در برابر فلسطینیان دارد.

 

میشرا: برایم سوءال برانگیز است که چگونه همدردی سابق با فلسطینیان که هلموت اشمیت و ویلی برانت نمایندگانش بودند از بین رفته­است. اواخر سالهای 90 که به آلمان آمدم در اینجا با نگاهی به دنیا مواجه شدم که بسیار باز و همه جهانی بود. ولی آلمان تغییر یافته است و اکنون به احتمال زیاد یک حزب کاملا دست راستی افراطی دومین قوی­ترین حزب از انتخابات اخیر سربر خواهدآورد. برای من هم این قضیه مثل بسیاری از کسان دیگر حیرت­آور بود. ( این گفتگو چند هفته قبل از انتخابات اخیر آلمان انجام شده است م.)

 

اشپیگل: شما می­نویسید که " اکنون اعوجاج سیاسی و اخلاقی و درماندگی روشنفکرانه آلمان خطرناکتر از همه زمان­های پس از 1945" می­باشد. منظورتان چیست؟

 

شولتز صدر اعظم آلمان در اسرائیل

 میشرا: بزرگترین شکست در رابطه با فرهنگ یادآوری انتقادی تاریخ گذشته احتمالا این نابینایی آلمان در برابر رنج فلسطینیان و نابودی غزه نیست بلکه بر آمد این حزب است که حتی نهاد دفاع از قانون اساسی آلمان آنرا در بخش­هایی به عنوان دست راستی افراطی طبقه بندی می­کند. اینکه سیاستمداران حزب دمکرات مسیحی درباره همکاری بااین حزب فکر­می کنند خود نشانگر امتناع قابل توجه از فرهنگ بازبینی گذشته آلمان است.

 

اشپیگل: این چه ربطی به اسرائیل دارد؟

 

میشرا: آمریکا و آلمان هر دو بزرگترین حامی ارتش اسرائیل هستند. در هردو کشور همبستگی بی قید و شرط  با اسرائیل دست در دست پیش­روی راست­های افراطی است. ما به نحو فزاینده­ای با یک فرهنگی سیاسی سروکار داریم که در آن قوانین، شرافت و اخلاق بی ارزش است و بجای آن دروغ، نیرنگ و دورویی همچون نورم  و قاعده مطرح هست.

 

اشپیگل: شما چگونه به این نتیجه می­رسید که برآمد حزب آلترناتیو برای آلمان با حمایت آلمان از اسرائیل ارتباط دارد؟

 

میشرا: خوانندگان آلمانی احتمالا بهتر از هرکس دیگری دینامیک موذیانه نیهیلیسم را درک می­کنند. کتابخانه مفصلی در این باره وجود دارد که چگونه خشونت و کشتار جمعی در جنگ جهانی اول به رشد شتابان راست افراطی در اروپا یاری رسانده است. و یا اینکه درباره  آنچه که جرج اورول ، آرتور کستلر و دیگران در باره جنگ داخلی اسپانیا گفته­اند، تامل کنید. بمب های آلمانی در آن زمان شهر گورنیکا را به تلی از خاکستر و آوار بدل ساختند – نوعی پیش در آمد نابودی تمامی قاره. امروز آلمان از چیزی پشتیبانی می­کند که سازمان هایی چون عفو بین الملل و دیده­بان حقوق بشر آنرا نسل­کشی می­نامند. فکر می کنید که آلمان از این آتش سوزی همگانی که از جرقه زیرپا گذاردن حق ملل و اخلاق برافروخته ­شده­است بی آسیب می­ماند؟ 

 

اشپیگل: نخست وزیر آلمان اولاف شولتز، از خوانندگان کتابهای شماست. آیا هیچ وقت با وی صحبت کرده­اید؟  آیا به چنین گفتگویی علاقه دارید؟

 

میشرا: در واقع قرار بود پیش از 7 اکتبر به آلمان آمده و با نمایندگان حزب سبز­ها در مجلس گفتگو کنم. آنگاه این اتفاق افتاد و من گفتم که اگر قرار است علنی با اعضای سبز ها ملاقات کنم باید موضع خودم را در این باره توضیح دهم. ولی به من گفتند که اساسا چنین چیزی امکان­پذیر نیست. من هم مسافرتم را به آلمان لغو کردم. من همواره آماده تبادل نظر در باره دیدگاههای گوناگون نسبت به جهان هستم. ولی اگر من در این زمان با کسانی که همدست خشونت در غزه هستند یکجا دیده شوم  به اعتبارم لطمه می­زنم.

 

اشپیگل: شما به ریاکاری سیاست غرب در خاورمیانه انتقاد می­کنید ولی در انتقاد از کشورهای جنوب جهانی خویشتنداری می­کنید. بخشی از حوادث 7 اکتبر حتی تا به امروز در کشور های عربی انکار می­شوند. ریاکاری در هر دو طرف به یک میزان نیست؟

 

میشرا: این جمله آخری شما مورد تائید من است. ولی شدیدا  مخالف این نظر هستم که من با چشم خطا پوش با کشور های جنوب جهانی برخورد می­کنم. من از رژیم هند شدیدا انتقاد کرده­ام و نه اینکه تازه بعد از رژیم مودی به انتقاد از آن پرداخته باشم. من در باره تبت، درباره رفتار چین با جنبش اعتراضی هنگ­کنگ، در باره اندونزی و نیز رفتار میانمار با اقلیت هایشان   نوشته­ام. خوانندگان هندی، که کارهای من را می­شناسند ولی خوششان نمی­اید، مرا متهم می­کنند که من از آلمان، ایالات متحده آمریکا و بریتانیای کبیر به آن شدتی انتقاد نمی­کنم که از هند. به نظرم آن ها حق دارند. نقد من در باره رفتار هند با اقلیت­های مسلمان و مسیحی خود خیلی تند و تلخ است.   

 

اشپیگل: درباره کشورهای عربی چی؟

 

میشرا: من در حق کشورهای عربی هم نوشته­های انتقادی نوشته­ام. با این حال من تنها به خاطر اینکه توازنی برای انتقاد خود از اسرائیل ایجادکنم به نقد کشورهای عربی نمی­پردازم. ولی من یکچیز را به شما قول می­دهم: هر­گاه کشوری فلسطینی بوجود بیاید که به اقلیت هایش ستم روا بدارد و یا موجودیت اسرائیل را تهدید ­کند آنوقت من کاملا می­دانم که چه کنم و با چه سمتی همدردی داشته­باشم.

 

اشپیگل: تیتر فصل آخر کتاب شما چنین است: "امید در زمان­های تیره و تار". آیا می­توانید تصور کنید که روزگاری درد و رنج هر دو طرف و نیز دهشتی که از این جنگ سربرآورده­ است به شروع دوران اخلاقی تازه­ای منجر شود؟

 

میشرا: ترسم از اینست که خیلی خوشبینانه باشد. امید من فروتنانه است. جوانانی که خشونت و نکبت این جنگ را دیده و تجربه کرده­اند که انسان­هایی از نسل ما آنرا امکان پذیر کرده و بدان حقانیت بخشیده­اند یکباره و به شکل ضربتی به بزرگسالی اخلاقی پرتاب شده­اند. من امیدوارم که آنها جهانی پدید آورند که در آن یک چنین نکبت و بدبختی ­اقلا دیگر تحمل نشود! با توجه به روند کارها در آمریکا و اروپا نمی­توانیم همچون بعد از 1945 به شروع اخلاقی تازه امیدوار باشیم. ما در آستانه زمانی تیره و تار ایستاده­ایم. ولی نسلی داریم که از نظر اخلاقی بیدار شده است.

 

اشپیگل: آقای میشرا بابت این گفتگو از شما تشکر می­کنیم.

 

 

ترجمه از آلمانی مجله اشپیگل آلمان شماره 8 سال 2025

گفتگوگر: آقای برنهاردت زند از هفته­ نامه اشپیگل آلمان

مترجم: حسین انور حقیقی

اول مارس 2025

 

نسخه گفتگو به آلمانی:

 Pankaj Mishra: Wie Indiens Starautor über Deutschlands Haltung zum Gaza-Krieg denkt - DER SPIEGEL

نسخه گفتگو به انگلیسی:

Pankaj Mishra on the War in Gaza: Germany's Reputation Has Been Badly Tainted by its One-Sided Support for the Israeli Government" - DER SPIEGEL